梦见吃面条[主持人] 近日，美国白宫和空军不约而同地向吹风说，布什总统将在未来数周之内签署特别总统令，为美国空军向太空部署防御和进攻性武器大开绿灯。与此同时，美军方已经制定了新的“全球打击战略”，将使美拥有摧毁世界任何地方的能力。有评论指 出，如果说美国前总统里根的“星球大战”计划只是一个大胆超前的战略构想，那么美国现任总统布什则是第二个“星球大战”计划的实施者。今天，我们特别邀请到了《世界军事杂志》主编陈虎与网友就美国的星球大战计划进行在线交流。
[陈虎] 大家好，很高兴能够跟各位网友在网上探讨有关军事方面的问题，能有这么一个机会，我很高兴，也感谢大家这么多年来对我们杂志的支持。
[主持人] 对于美国星战计划能发挥多大作用，网友们有不同意见，比如网友jumbill问：要知道现在的美国可不能以“纸老虎”看待，这个鬼一旦有了刀，是真会的！一位叫“中都人”的网友说：美国是纸老虎。请问星战计划是不是“纸老虎”？
[陈虎] 回答这个问题首先需要了解它所搞的所谓星战计划是一个什么东西。这个东西的核心就是研制一种亚轨道飞行器，使用这种飞行器作为武器的一个装载平台，对对方实施。当然这个飞行器还可以执行很多别的任务，比如摧毁对方的卫星和发射自己的卫星以及一些空间设施。说到亚轨道飞行器本身，它和以前我们所接触到的空间飞机有某些相象的地方。具体说出来，它也是可以进入到准太空的一种飞行器，和我们现在所看到的一些发射卫星的火箭和载人飞船有本质性的区别。第一，发射的这些火箭是随时发射的，要在发射架上随时发射上空的，而轨道飞行器可以像飞机一样，在机场跑道上水平起飞。包括现在的美国航天飞机也是垂直发射的，垂直发射需要一个庞大的发射设施，发射率不可能很高，很长时间才能发射一次。而亚轨道飞行器的水平起飞跟现在的客机一样，只要有现有的机场设施，足够长的跑道，随时都可以投入飞行，这是最大的区别。
[陈虎] 第二，这个东西可以重复使用。不管是火箭、飞船还是美国的航天飞机，都不能完全达到重复使用，美国航天飞机主体可以重复使用，但是像火箭、飞船这些基本上都是一次性的，这样成本就很高。而轨道飞行器就像飞机一样，是可以重复使用的。第三，它和飞机有什么区别？飞机只能在大气层里飞行，但是空天飞机或者叫轨道飞行器，既可以在大气层里飞行，也可以像飞船和航天飞机一样在大气层外边飞行。当然，它还不能完全像航天飞机一样进行轨道飞行，它只是处在亚轨道状态，但是它可以进入大气层的边缘。这个地方空气阻力很小，所以它可以飞得很快，而且高度相当高。所以从技术来说，它和现在的不管是飞机还是和现在航天发射的火箭都有本质的区别。
[陈虎] 从效果来看，已经相当了。力最强的飞机不管怎么说是在大气层里飞，但是如果是亚轨道飞行器，它的速度可能是几倍的音速，甚至十几倍的音速，高度在5万米以上，这种高度和速度，在现有的防空武器，不管是战斗机还是低空导弹，基本上都没有办法打到。那是什么意思呢？就是只能等着它炸你，你没有任何之力。
[陈虎] 现在从技术上实现这个东西，在短时间内恐怕还是不大可能。但实际上从半个世纪以前，美国就做过一系列相应的技术实验。最早在上世纪五六十年代，美国空军有X15和X16计划，其中X15飞行速度达到6.7倍音速。后来在上个世纪90年代以后，美国做了一系列的类似的实验，最典型的就是X―43技术验证机，这个验证机要验证的是什么东西呢？按照这个验证机如果验证下来这个技术可行，大概可以做出一个65米长，可以装载45吨负荷，以十倍的音速飞行上万公里，类似于空间飞机这样的飞行器。所以应该说它的技术基础有一定的积累，但是要把这个完全进入使用，可能还需要花费很大的精力，首先要投入巨大的人力、物力，资金的投入恐怕就要以数以千亿计的费用，时间也不是一年两年、三年五年能够实现的，即使按照美国人现在的计划初步实现，恐怕也要十年的时间，要完全实现，可能要20年，甚至是30年的时间。
[主持人] 有一位“百丈冰”网友问：美国又在搞军备竞赛，只要大家不要去睬它，它的戏法就会穿邦不灵了。还有一位“散发扁舟”的网友问，过去的星战计划是针对苏联，现在的又是针对谁？是核武？还是美国自导自演的“形象工程”？请问布什的星战计划和20多年前里根的星战计划有何不同？
[陈虎] 有一位网友提到我们大家不理它，这个把戏最后自己就了。但实际上从战略层面考虑问题的话，对任何一种，你都不可能不理。你需要去分析它、研究它，考虑你的对策，你即使置之不理，也是在你进行周密的分析、研究、判断的基础上，认为这个东西行不通或者对我造成不了实质性的，这个时候可以置之不理。不能简单地推论说置之不理。
[陈虎] 实际上这里包含好几层含义。第一，布什版的星战计划和里根版的星战计划有什么区别？是不是一回事？里根版的星战计划是太空防御计划，主要目的是通过在太空部署这些武器和传感器，能够实现对苏联弹道导弹的高效率拦截。而现在布什版的星战计划直接是一个太空进攻，就是我通过太空空间对你的本土目标发起进攻。技术有一些相似，但是从本质上来说，是一攻一防。当然布什版的星战计划是建立在里根版的星战计划上，应该说更进了一步。我们可以想象飞机当年进入战争的过程。当年飞机进入战场的时候，最初执行的是侦查、炮兵的火力校射任务，也就是保障和支援。后来飞机可以扔，也许最初是一个手榴弹，但是可以地面目标。这样对方就要防御，于是出现了战斗机，出现了现在这样的空战场面。太空也是这样，比如现在太空的很多军事卫星，比如GPS定位卫星、军事侦查卫星、通讯卫星都是执行支援和保障任务，到了布什版的星战计划时，实际上就像当初往下扔的飞机，开始执行任务。如果这步实现，接下来一步就是太空交战，那就是真正意义上的星球大战了。
[陈虎] 任何一个国家领导人对外宣布的战略和实质执行的战略都是有差别的。9.11之后，美国宣布的战略都是反恐，但是提到星战，如果说是针对反恐那就太小题大作了。大家肯定就会联想到是对谁的？现在具体说它针对谁都是你的想象。这个东西可能不一定针对某一个特指的对象，是针对全世界任何一个可能在未来的发展中影响到美国，会追赶上它，按照美国人的话讲就是到它的对象，实际上这不一定是一种，因为你要发展，别人也要发展，但是美国人把它看成是。星战计划就是对任何能够对美国造成所谓的力量，都形成一种威慑。应该说这个针对面绝不仅仅指着某一个具体的国家。它是对构造美国未来的单极世界和在整个21世纪构造美国单极独霸战略态势的一个基础性的东西。
[陈虎] 这个东西到底是一个实实在在的东西还是形象的东西？实际上这种东西都有两面性，它有通过这种方式炒起一种新的军备竞赛的想法，在军备竞赛当中，可以把所谓它的对手拖垮。因为在当今世界，不管是技术实力还是经济的力量，其他国家和地区与美国相比，都有相当大的差距。他有能力通过这样一场竞赛或者竞争，把别人拖垮。一旦实现这个目标，他可能并不需要实实在在的武器出来，就可以达到它的战略目标，这就跟里根版的星球大战一样了。但是反过来，如果他的对手没有被拖垮，双方继续在这样的竞争下，那这个东西可能就会变成现实，你能发展，对手也能发展，你会发展出来，作为对手，它也能发展出来，否则就不是对手。比如说，它对美国形成不了真正的对手的力量。而如果一个真正能影响美国或者有超越美国这样的力量，它同样也能发展出来，这样就是一个真正的军备竞赛了，就不仅仅是一个烟雾弹或者形象的东西。
[主持人] 网友普遍对星战计划对我国的军事表示关注。有一位叫“红战”的网友说，美国的太空战，很大实战意义的就是：太空战的结果，使中国的卫星全部失效。这就是美国太空战的目的。请问，中国你有能力好自己的军事卫星吗？还有一位叫“道曲折”的网友说，杨利伟很能鼓舞，但下一步怎么办？
[陈虎] 如果星战真的出现的话，不光是中国，世界上任何一个大国或者大国集团都会考虑它的影响。比如美国这个东西如果真正的被布什作为一个签署下来了，作为一个计划开始正式实施了，恐怕考虑应对的是很多的国家，中国也不能不考虑。因为这个东西对未来战略格局的影响太大，是一种性、震撼性的东西，那就要考虑我们应该怎么办？都要作出一种对策性的反应。而且我相信这种对策性的反应永远不会处在束手无策的情况。我们看即使到今天，所谓美国的霸权也不是受不到制约，还是受到制约，为什么受到制约呢？就是他的技术实力和综合力量还没有达到天马行空、独往独来的情况。从这可以推测出来，其他大国或者大国集团有能力、也有实力发展出相对应的对策。
[陈虎] 从技术来说，类似于这样的东西，其他国家都曾经搞过。比如说当年美国在航天飞机实验发射成功之后，欧洲的很多国家，包括俄罗斯、日本，他们都曾经提出过自己的航空飞机、甚至是空天飞机计划。典型的像欧航局的赫尔姆斯计划，英国当时也搞过桑格尔空天飞机设计方案，包括俄罗斯搞过“暴风雪”，日本也搞过类似的。比如说英国的桑格尔计划，和轨道飞行器相当像了，完全是水平起飞、重复使用，甚至能力超过了亚轨道飞行器。所以其他也有这方面的研究和技术实验。美国在发展这些技术的时候，和国外也有一些交流和合作。比如我前一段看到过一个资料，说美国和日本就在联合发展一种可以在5倍音速的速度下有效使用的喷气发动机，实际上这种喷气发动机就可以给这种飞行器作为动力系统。如果美国真要把这个东西付诸实施了，我想很多国家会把它们对应性的计划相应启动。
[陈虎] 至于中国，我们在航天技术也发展了这么多年，实际上也有了相当多的积累，而且我们的经济，以来可以说一直处在高速发展。也就是说我们在技术和资金上，都有相当的基础。我随便这么讲一下，大家的体会可能并不会很深。举个例子，大家可能就会感受到这种变化。比如说在三峡工程，当年我们在为三峡工程立项时有很大的争议，当时常委会通过这个项目的时候，争议很大，甚至出现了少有大量的反对票。当时提出很重要的因素就是经济因素，说搞三峡工程把国家财政支出的一半以上投进去才能搞起来，其实当时反对者就没有考虑经济的发展。我们今天回过头来看三峡工程，就会觉得相当的英明。通过搞三峡工程，大量的资金有出口，反过来拉动了经济的发展。所以说，尽管我们现在在经济实力和技术实力上与最先进的国家还有一定的距离，但是也不要妄自菲薄，不要说我们一点儿办法没有，一点儿能力没有。从这点也可以看到，不管是民用航天领域还是军用的军事装备，大家在网上论坛里可以看到很多具有一流世界水平的武器装备在不断出现，实际上这也反应了我们经济实力和技术实力不断的发展。即使布什版的星球大战真正实施的话，对我们有一定压力，但也不会束手无策，不是说一点儿办法都没有。
[主持人] 有网友对我国如何应对美国星战计划提出了自己的意见。一位叫“中山一梦”的网友问，美国搞星际大战，我们搞洲际大战。枪恃其长，刀恃其短。制定针对美国星球大战的对策时，是不是不用硬碰硬的？
[陈虎] 我们可以把背景脱离一下，我们可以从我们有什么对策这个背景下脱离出来。这是一个公共性的问题，就是说美国搞了这个东西，你要想对付它，你可以从技术可行性上有哪些办法。实际上对这种东西，通用的办法、对策可以有很多，比如并行发展，你搞这种东西，我也搞这种东西。你可能搞大而全，但我可以把技术、资金投入到某一个我认为影响最大的项目上，这样集中突破它，这样起码可以形成一种平衡，而不至于完全被压倒，这是一种平行发展的策略。还有一种就是对抗性的措施。比如你发展了亚轨道飞行器，我就发展一些可以击落亚轨道飞行器的武器，这个武器比如可以包括某些地面的防空武器，当然不能叫防空，我们暂且叫防空。可以用这些武器把你摧毁。当飞机刚刚出现的时候，没有哪一种地面武器会对它构成实质性的，但是飞机一出现了，高射机枪、高射炮就出来了。飞机从螺旋桨到喷气式，地面防空武器也是越来越厉害。始终处在“魔高一尺道高一丈”的情况。比如你是亚轨道轰炸机，我可以是亚轨道战斗机。你要轰炸，需要飞行较远的航程，要载更多的载重，这样技术难度很大。我搞亚轨道战斗机，我不用飞那么远，也不用装那么大的负荷，我就要小得多，从技术难度和资金来说，比你反而要省。这样也可以形成一个对抗的措施。实际从技术层面来说，相应的对抗技术措施应该是存在的，没有终极武器，任何武器都有对抗措施。
[主持人] 美国宣布星战计划的同时，也出了一个中力报告。这个军力报告在很大程度上是恶意夸大了中国的军事实力。其实以美国现在的军事实力，能对它构成的非常少。而的声音还很强大，您觉得出于什么原因？
[陈虎] 很长时间所谓的一直界上广泛，乍一看起来有它的道理，因为它举出一大堆的数字。但如果你想穿了，就觉得是很搞笑的观点。如果举这个数据的话，没有任何一个国家能跟美国相比。从军备数量来说，在美国之后的其他五个军费开支大国的军费加在一起还比不上它一家。实际上它的军费开支总额已经到了我们很难想象的一个天文数字。比如说军力集团包括兰德公司的智囊团报告当中，讲来讲去，讲破了天，恐怕到最后，中国的军费开支，包括他所说的军费开支，撑破天也不过是300亿、500亿和800亿的区别。而在美国，那是几千亿，整整高出了一个数量级，我们连它的零头都不到。
[陈虎] 从逻辑上来说，最后的意图，可能我不用讲，大家都能想象到。你的军力已经超强了，你还认为别人的军力太强，你还认为别人在制造军事。那是什么意思呢？大家都不要发展，你自己去发展，这是它最理想的结果。那这种结果是什么呢？实际上就是独霸的状态。独霸发展到极端是什么呢？是一种反的的现象。过去我们讲反、，往往是局限在一个国家的内部，实际上在国际社会上同样存在这种问题。
[主持人] 网友“名可名”问：上世纪阿波罗技术的实施带动了美国技术的发展。美国的星战计划还会取得这种一举多得的效果吗？
[陈虎] 美国在很多时候都是用军事发展刺激经济发展。如果现在实施的话，我觉得可能包括这种考虑。现在提出的星战计划，很多技术在民用的航空领域也会带来巨大的技术进步，形成一个巨大的产业。我不知道大家有没有印象，前些年曾经有人提出过所谓的新东方快车设计方案，实际上就是一种高超音速客机，就是亚轨道的高超音速客机。号称从纽约起飞，落到东京，可能就一个多小时。实际来看，技术本身是无罪的，关键是把它应用到什么地方。这些技术发展起来，应该说可以形成一个很大的产业，搞得好也可以对经济产生促进和推动作用。当然这有一定的前提，有一定的时代背景。过去美国有过这方面的先例，比如阿波罗计划。将来星战计划还能不能实现这样的效果？现在下结论可能为时尚早。我们看过去的帝国主义，他们也曾经出现过技术上的军备竞赛，比如在一战前的时候，当时英国人就搞了世界上最强大的无敌级战列舰，界大国范围内形成了一个大规模的海军军备竞赛，我们看结果是什么样的？把它的对手拖垮，大英帝国也不可避免地没落。实际上国家的兴亡有时候是一种不可逆转的趋势。技术本身这个东西，只有很好的把它利用起来，它才会形成效益，如果仅仅形成武器，它无法产生真正效益的。武器只能从别人身上利益，而不会自发的产生效益。
[陈虎] 这个影响相当巨大。首先这个事情本身如果被美国正式地批准、立项、实施，且不管结果如何。只要批准和实施，对现有的战略格局就是一个巨大的冲击。因为我们知道在现在之间通行的一个行为规则就是太空武器计划。就是你不能把太空作为一个战争的领域，如果批准了实施了这个计划，这个行动本身就是打破了这种旧的规则，规则打破了，格局自然就了，因为它是一个连锁性的关系。这是其一。其二，一旦这种规则打破了，你的技术由一个设想变成实际了，那大家都在发展这种东西，发展的过程当中，可能有的发展顺利一些，发展好一些，有的发展差一些，于是世界主要国家的综合实力就会出现新的排序，打破原有的排序。当这个新的排序出现之后，原有的国际战略格局肯定就要发生变化，因为格局是靠实力来确定的，当实力的消涨发生变化之后，格局就会打破。旧有的格局打破以后，新的格局就会建立。
[陈虎]但是战略格局的和建立的过程，往往是一个极为痛苦的过程。从人类历史的发展来看，第一次世界大战的爆发是为了打破老牌帝国主义的殖民体系，形成有利于他自己的殖民体系，于是爆发了第一次世界大战。第一次世界大战通过凡尔赛条约和条约，分别在大西洋和太平洋建立起了新的国际战略格局，一直到二战前夕，轴心国把凡尔赛体系和体系打破了，于是爆发了第二次世界大战。第二次世界大战结束之后，雅尔塔体系，维持冷战一直到这么长时间，到苏联解体，雅尔塔体系崩解了。现在正处在新的战略格局形成的过程中，那你现在通过星战计划重新洗牌，建立新的战略格局，这个过程用历史的经验去想，是一种痛苦的过程，可能会有流血，会有剥削，会有，是这样一个过程，直到形成一个新的格局。实际上我们一直在讲，包括我们国家的领导人一直在讲，应该建立新的、合理的国际秩序，当然我们更多强调的是经济秩序。现在有很多国际秩序有很多不合理，强调的不是全人类或者是大多数国家的利益，而是按照实力去分割利益，谁的拳头大，谁的胳膊粗，谁就能从人类公共的利益当中割取更大的利益。所以新的战略格局的形成，全世界的人都应该关注，因为它涉及到每一个国家，涉及到每一个人。
[主持人] 许多网友提出世界应该联合起来，反对美国独霸太空的做法。一位叫“枉评天下”的网友说，布什的全球打击战略向世界发出了什么信号?世界将如何应对? 还有一位叫“钢铁是炼出来”的网友说，很显然美国想彻底甚至全球。面对这种局面,中国是否与其他国家有战略性的合作,如:联合将此问题提交联合国,不行就联合军事研发,与美国在太空一争高低,这决不是只为中国在考虑,而是防止人类重新进入的时代。正如二次世界大战前欧洲许多国家只顾自己的利益任由在盛行一样。
[陈虎] 我相信美国人如果把这个计划通过并付诸实施之后，会在国际社会引起巨大的反响。很多的国家，特别是一些发达国家和有影响力的发展中国家，他们都会思考自己的对策，都会从整个国际战略的角度去思考自己的对策。这里面不排除会形成一种新的联合，可能会形成集团性的反对的声音，当然可以通过各种形式表达出来，可以通过的形式，通过国际法律的形式，对美国的这种方式、这种决定作出一种回答、回应，从而影响到美国国内政策最后的一个。应该会有这么一个东西。而且随着人类文明的发展，这些声音和这些行动也会收到一定的效果，因为毕竟和平和发展是当今世界的时代主题，这个问题应该是得到全世界大多数人的共识，包括美国人民，他也不希望打仗，他也不希望出现流血，他也不希望自己的儿子战死在别国的土地上。
[主持人] 2002年布什退出了反弹道导弹条约，包括京都议定书他们也没参加，这说明他们已经非常我行我素了。那这种和平呼声、国际力量能发挥多大作用？
[陈虎] 实际上布什的政策很大程度上要受美国的影响。美国对的决策是有一个认识的，如果他反对布什的决策，那下一届选举时，他投票的投向就要考虑了。但是这个认识需要一个过程，从历史以往的经验来看，很多过程还是很痛苦的。包括美国进入越战时，美国人民是支持的。但是随着越战越打越苦，时间越来越长，越来越多。所以到了越战后期，美国国内反对声已经很强烈了，甚至要出动美国的警备队群众。也就是说美国人民也有一个认识的过程，最初可能受到国内的宣传和引导，他觉得这是有利的，对我们未来的发展和未来的福祉是有利的，但是我相信事实会告诉他们，单方面的军事霸权对美国人民来说也不是一件好事。反过来，全世界各个民族、各个国家大家都能和平共处，共同的好这个家园，开发、利用促进人类文明的不断发展，那才是全世界所有人的共同福祉所在。
[主持人] 也有网友认为应该在策略上下功夫。一位叫新叶的网友问，孙子兵法上说：“上战伐谋，其次伐交，其次伐兵”。
[陈虎] 实际上作为国家的战略决策者来说，任何一个大国的战略决策者，他在作出这样一个重大决策的时候，都不会是轻而易举的，他会考虑到各种方面和因素。而且作为一个决策者，他所接触到的情况，他所获得的信息远远超过我们。因此，他可以作出一种更准确、更合理的判断。至于说各种策略的使用，恐怕在任何一个这种事情的对策措施上，谁都不会放弃一个可行的措施和策略。只不过有些东西是可以说，有些东西是说不了的。很多东西一点就透，但是一点透之后，你的策略就无所谓策略了，就不能达成你想要达到的效果了。
[主持人] 作为军事专家，您认为中国普通的百姓或者说关注国家军事实力发展、关注祖国未来前途的来说，他们应该怎么去考虑或者看待星球大战的问题，包括美国的类似军事策略？
[陈虎] 实际上中国人，特别是中国的年轻人、知识层的年轻人，他们都有一种很强的爱国心，我们从很多事情上都可以看得出来。比如说我们的杂志，读者可能超过百万，这些读者都是军事爱好者，而且他都能表现出一种强烈的爱国意识，这种东西对于一个民族、一个国家来说是难能可贵的。但是针对一个具体问题，作为一个普通的网友，作为我们国家一个普通的，他应该怎么办？这又是很值得大家考虑的一个问题。实际上国家的兴旺发达，国家的经济、技术、文化影响力的发展，或者说一个国家的崛起，它是建立在每一个人现实的工作当中。实际上我们发表一堆议论，原不如我们扎扎实实地，把我们应该做的东西做好。实际上你每天生产出来的产品，你每天产生出来的效益，都会汇集到国家的大盘子当中，形成国家综合实力的每一点一滴，正是这样一滴滴的水才能形成我们国家这个大海，这是我们国家赖以，赖以兴旺发达，中华民族赖以崛起的最基础、最本原的力量。
[陈虎] 第一，应该关心。因为国家是我们每一个人的，它所面临的任何问题、任何情况，我们都有责任和义务去关心它、了解它。第二，要了解它的真实的情况和背景，对这种东西有一个正确的分析、判断和理解，而不仅仅是冲动、情绪化的东西或者简单的推论产生情绪性的举动。第三，认识到自己所处的，实际我们每一个人都在为我们的国家做贡献。应该说我们这一代人是很幸运的，为什么呢？因为我们处在中华民族崛起的过程当中，在这个过程当中，你能贡献出自己的一点儿力量，应该说也是很幸运的事情。实际上我们看到，任何一个发达的国家，他的国民对国家重大战略性问题都会有一种冷静的、科学的态度和思考，他把这种思考成他对国家政策的一种默默支持和影响，实际上这种支持和影响，是通过无数的国民最终形成的。如果国家的政策不能符合所有国民的意愿，最终这个政策是无法实施的。实际上每一个人的想法、每一个人的言行都在影响着国家的政策。
[陈虎] ：谢谢所有今天参加讨论的网友朋友们，希望我们今后能够在不同的层面上进行更多的交流。比如说在我们的杂志上，在我们的编辑部，我们的新华网，在我们各种各样的论坛进行这种交流。我们基本上每天都和我们的军事爱好者、读者、以及我们的网民进行交流。谢谢大家。顺义搬家电话http://uznvaoig16.51sole.com
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